對作家白先勇和畫家奚淞來說，日本電影導演黑澤明不只是「大師」，更是影響他們性格與創作的靈魂人物。此次，他們攜手對談黑澤明的四部電影：《羅生門》、《生之慾》、《紅鬍子》、《夢》，分析黑澤明電影中的人道主義，以及他所承受的痛苦與突破、衝突與和解。
奚淞：黑澤明是人道主義大師，他和那個年代的電影，塑造了我們一代人的性格。黑澤明的傳記《蛤蟆的油》，書名和他的電影哲學相當貼切。日本民間傳說，山上有一種蛤蟆不止長相醜惡，還多長了好幾隻腳。人們把牠抓來放在玻璃缸裡，牠從玻璃反射看到自己的醜相，會嚇出一身油。鄉民拿這種油來治療燙傷。
「蛤蟆的油」是黑澤明面對人生與戲劇最好的隱喻。他面對人性的歪曲和醜惡，受到驚嚇，不斷思考未來要怎麼走下去，「人道主義」由此發展出來。
黑澤民的文學背景跟我們很貼近。我最喜歡的作家是日本的芥川龍之介和俄國的杜斯妥也夫斯基，在我們的時代裡，他們的作品是最重要的文學課程，非讀不可，但現在好像少人讀了。
羅生門
奚淞：黑澤明電影《羅生門》改編自芥川龍之介的小說〈竹藪中〉、〈羅生門〉。〈羅生門〉描述兵荒馬亂的世界裡，城門半毀，難民躲在羅生門中，只能剝死人的衣服、甚至拔死人的頭髮謀生，完全不顧人性尊嚴。原作者芥川龍之介對人性是悲觀的，黑澤明卻抱一分樂觀。他電影的結尾翻轉原作的悲觀，成為人道的世界，對未來產生光明與希望。這也開展黑澤明未來的作品系列。如今重看，對現代人有很大的啟發作用。
《羅生門》前半段描述人們出於無明和貪愛，不自覺的說謊、隱蔽事實，真相因此曖昧不明，結尾卻將故事的悲觀基調整個翻轉。
電影結束前，傾頹的大殿後面傳來嬰兒哭聲。乞丐發現棄嬰身上裹著袍子，便衝上前去把袍子剝下。樵夫跟和尚趕緊跑過來，指責乞丐的行為。乞丐說：你們別假惺惺了，世界上沒有誰是好人。和尚把棄嬰抱在懷裡，樵夫也上前準備接住孩子。和尚嚇得向後直退，以為樵夫還想要剝除嬰兒殘餘的衣服。此時志村喬所演的樵夫卻眼露哀憐的說：我家有六個小孩，不差這一口飯，請就交給我吧。和尚聽出了他的誠意，向他道歉，將嬰兒交給了他。這時候羅生門前的雨停了，樵夫懷抱嬰兒，躬身走在陽光灑下的道路上。
這個結尾就像是「蛤蟆的油」，你在驚嚇中看清楚人類的弱點，也知道如何用蛤蟆的油來治療人的傷痛。《羅生門》是亞洲第一部得到世界性榮譽的電影。
白先勇：我在美國愛荷華大學念書時，當地有藝術電影院，黑澤明的《羅生門》、《生之慾》都是在那裡看的，〈羅生門〉還是和同學歐陽子一起看的，看完我們討論了一夜的〈人心惟危〉。芥川龍之介對人性是悲觀絕望的，黑澤明的翻轉卻很厲害，他的電影都在找人性的救贖，幾乎是一種宗教的信仰。
奚淞：黑澤明電影中還有一種現代失落的美學：為人生而藝術，而不是為藝術而藝術；藝術不只是為了探索感官世界，而是為了思考生命。
白先勇：那時的日本電影包括小津安二郎，每部電影都是在講出人性的一面，引領觀眾認識你自己。當時拍電影很艱困，黑澤明還為此曾自殺過。他視電影為透徹人性的藝術，電影對他來說是一種傳道。
《羅生門》上映兩年後，黑澤明拍了《生之慾》。這部電影讓我嚇出一身油來。
生之慾
白先勇：廿七、八歲時，我一個人去看《生之慾》。那是一個大雪夜，看完電影，我在雪地中哭著回去。我從電影中彷彿看到今天的自己，看到老的自己、看到人生是怎麼一回事。想到自己到了年老時，突然發覺一生可能是白活了，就會嚇出一身冷汗。我年輕的時候就有一個老靈魂。
《生之慾》描述在市政廳工作的渡邊勘治（志村喬飾），是卅年全勤的模範公務員。妻子早逝，他將所有寄託都放在獨子身上，為獨子儲蓄一輩子養老金，某天突然發現自己身患絕症。
他想告訴獨子生命所剩無多時，卻無意中聽到媳婦批評自己是守財奴，計算他的養老金。他的希望破滅，覺得一生白活了。開始運用生命最後的幾個月，反省生命的意義。
他原本想拿錢尋歡作樂，卻不知道要去哪裡。一位偶然認識的作家，帶渡邊即時行樂，追求感官的快樂，他卻不覺得快樂。在音樂酒吧裡，老先生要求琴師奏一曲老歌，他哼唱這首歌，眼睛充滿人生的哀愁。
「生命多短促/少女快談戀愛吧/趁紅唇還沒褪色前/趁熱情還沒變冷/誰都不知明天事/誰都不知明天事/生命多短促/少女快談戀愛吧/趁黑髮還沒褪色前/趁愛情火焰還沒熄滅/今天一去不復來/今天一去不復來」
奚淞：渡邊遇到一位離職的女同事，像抓住最後一根稻草般，渡邊追問她：你為什麼可以這麼快樂？你到底找到了什麼？女孩告訴他：離開了那死氣沉沉、白混日子的公家機關，到玩具工廠工作，說著便從手袋裡掏出一個可以在桌上蹦跳的玩具兔子。
渡邊忽然彷彿領悟到了什麼。他想到：自己服務的地區有一塊臭爛的沼澤地，一群當地婦女希望把沼澤地變成兒童可以嬉戲的公園，到市政廳申請，卻遭官員們互踢皮球，不能成功。靈光乍現的渡邊決心促成此事，他回到辦公室拿著公文一關關讓官員們簽署，官員不簽，他便賴著不肯走。中間還遭遇黑社會阻攔、恐嚇，渡邊卻豁出性命，以勇氣震懾了黑道老大。整個簽署過程讓我想起耶穌背上十字架走苦路——這是一個背著胃癌十字架的基督。電影結尾，渡邊一個人來到他爭取完成的公園，在鞦韆架上快樂的唱〈生命多短促〉。
白先勇：這首歌在電影中出現兩次，代表男主角截然不同的心境。第二次哼這首歌時，渡邊找到了生命的意義，接受了死亡，完成了身為公務員的使命，生命也圓滿了。他唱這首歌時，聲調是歡悅的。
奚淞：《生之慾》就像俄國文豪托爾斯泰的《伊凡伊里區之死》，故事描述一個法官平步青雲、準備大肆布置新房時，卻得了怪病，被迫面對死亡。在面對赤裸裸的生死大疑和大痛中，他發現從家庭到社會上的成規與體面竟如此不堪一擊、竟都化為虛誑。甚至質疑自己有什麼資格審判別人？
白先勇：中產階級有一種自私、自滿與自傲，《伊凡伊里區之死》出版時，撼搖了整個中產階級自以為是的價值，《生之慾》亦是如此。
奚淞：伊凡伊里區面對病痛，最後邁向死亡。《生之慾》裡渡邊面對死亡的恐慌的轉變，卻與托爾斯泰截然不同。
這些電影、小說都在告訴我們，我們能不能從個性中活出人性，從人性中看到天性？
我們的教育都在教明天會更好，教我們如何追求快樂與幸福，卻沒教我們如何面對死亡與痛苦、面對生命的真相。但在傳統教育裡，這方面的教育是清清楚楚的。在大家庭的結構下，大家處於生死場中，生老病死都可以預習。
紅鬍子
奚淞：《紅鬍子》描述剛畢業的年輕醫生保本，來到一個位於貧民窟的小醫院實習，老師是一位被稱作「紅鬍子」的古怪醫師。紅鬍子由三船敏郎飾演。年輕醫師原本想快快完成實習，轉到為貴族服務的醫院工作。然而在實習過程中他接觸了雛妓、小偷等中下階層的人，經歷了種種生老病死苦，最後決定留在貧民窟，堅持一個作為醫生的使命。
這部電影講一個愛的問題，包括因為愛而產生的心病，以及如何治療心病。紅鬍子和保本治療的疾病，不只是肉體的疾病，還包括心靈的疾病，包括瘋狂、面對死亡，雛妓被凌虐。這一群被汙辱和損傷的人，該如何治療與復健。
白先勇：《紅鬍子》描寫的族群，也是俄國文豪杜斯妥也夫斯基想用小說描寫的中下階層，這是最受傷和受汙辱的一群人。
奚淞：這群人，你給他溫暖他也未必接受，你要如何讓他們從受屈辱的世界慢慢爬出來。醫生不止要治療身體的疾病，還必須治療心靈的損傷，把底層的人從受屈辱的地獄中慢慢拉出來。
白先勇：保本出身有教養的中產階級，貧民窟給他很大的震撼，讓他知道人生有這麼多痛苦、屈辱。他原本不願脫掉中產階級的衣服，經歷一次次震撼後，他終於卸掉原來的衣服，穿上醫院給他的制服，找到成為醫生的使命感。
奚淞：現代心理學有一個謬誤，以為快樂是健康的，痛苦便是病。但痛苦不一定代表生病。佛法說，煩惱是病、痛苦不是病，痛苦甚至可以成為入道開悟之門。就像日本傳說裡：蛤蟆照見自己的醜模樣嚇出一身油，這油反而成為治療心靈燙傷的良藥……快樂反而會讓你看不到生命的真相。現在大家只要不快樂，就認為得了憂鬱症；只要躁動不安，就說得了躁鬱症。
夢
奚淞：2011年三一一大地震、福島核電廠核能外洩時，我正好在朋友家裡，馬上聯想到黑澤明最後一部電影《夢》中的〈紅色富士山〉段落。我在網上查到〈紅色富士山〉，朋友嚇壞了，以為這個電影場景就是災害現場。片中的人們逃到海邊，問：為什麼當時建核電廠的人都說沒問題？很奇怪，《夢》是廿多年前的電影，福島事件也三年多了，卻很少有人提到兩者之間的關聯，以及《夢》的預告性，太怪了。
白先勇：〈紅色富士山〉讓我想到奚淞在《大樹之歌》佛傳油畫系列裡的畫作〈火宅〉，燃燒的火焰其實是人心。
奚淞：佛陀曾領著一群弟子登上伽耶山，俯看山下的野火。佛陀便問弟子：這世界是怎麼燃燒起來的？
佛陀說：世界上的火種，藏在人的眼、耳、鼻、舌、身、意，以及外在的色聲香味觸法中。當六根與六塵接觸時，就點燃星星之火。星星之火容易撲滅，但也可因為貪嗔癡的助長而蔓延成燎原的熊熊大火。每次星星之火燃起時，如果人們以為是外界的火，就會任由煩惱心助長讓火焰蔓延到全世界；但如果你能用安定的心看待不順心的事、馴服心中的煩惱與貪念，你就可以成為撲滅世界大火的勇士。我們不能夠光從外界事物尋找答案，而是要回歸到自己的心靈，從根本處做起。
《夢》分為八個片段，在說黑澤明自己一生最重要的經驗。他跟心理學家榮格一樣，不是用具體的事來寫自傳，而是用夢來寫自傳，夢比現實還要真實。
在第一段〈太陽雨〉中，母親警告小男孩，下太陽雨時不可以隨便跑出去，因為狐狸在此時嫁女兒。若是被狐狸發現，會發生可怕的事情。但小男孩很好奇，躲在樹後偷看到狐狸娶親。
小男孩回到家，母親告訴他：你犯了禁忌，狐狸來這裡留下一把刀，說你必須為此償命。我現在無法救你，你必須自己到狐狸所住的彩虹之地，向牠們求取原諒。
〈太陽雨〉講的是人的出生，我們出生不知是為了什麼？我們有原罪嗎？我們怎麼樣才能得到生命的諒解？而我們都必須面對死亡。拿著刀的小孩走到繁花遍野之處，看著遠方的彩虹，這就是人的「出生」。
在〈暴風雪〉段落中，人類的文明登到高峰，卻是災難的開始。一群登山隊伍在風雪中掙扎，找不到安身立命的地方，許多人都倒了。其中一個人倒下時，天空飄下一身銀白的「雪女」，手中拿著閃亮的銀裘，想要蓋住他的身體。雪女說：「雪是溫暖的」。這代表死的慾望。那人在迷迷糊糊中，突然睜開眼睛、推開雪女，雪女瞬間變成猙獰的鬼臉消失。他趕緊拉醒身邊的人，天也亮了。
〈暴風雪〉隱喻曾經自殺的黑澤明，他經歷死亡的誘惑，最後選擇活下去。
白先勇：人們經常浮沉於掙扎於生與死之間。
奚淞：〈隧道〉講的是第二次世界大戰，一個返鄉的軍官走過黑暗的隧道回家，在隧道中居然遇到曾經死在他懷中的小兵鬼魂，小兵說：「我要回家，我想吃母親親手為我做的餅。」
在那麼一個科技輝煌的時代，人類想以此創造富裕的物質文明，科技卻變成了四面八方來的摧毀武器，讓無數人變成無主冤魂。
白先勇：這對日本的軍國主義有強烈的批判。
奚淞：喜歡黑澤明電影的人多半不喜歡《夢》，覺得這部電影沒頭沒腦，以為老先生不行了，滿口道德教訓、缺乏藝術性。其實《夢》就是自傳，是年老的黑澤明不吐不快、對後世人的忠告。我剛看時也不喜歡，但到了「蛤蟆嚇出一身油」的年齡，我終於看懂了。
白先勇：從《夢》中可以看出，黑澤明的晚年，與自然、生命取得和諧，早年電影中的衝突和懷疑，找到了和解與答案。
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