【黃秉雅／採訪記錄】
三位一談到電影就話匣子開不停的大叔──小谷、加藤和杉山皆是重度電影迷，尤其是華語電影，三人最早是BBS的網友。華語電影當年不算熱門，BBS成了影迷重要的情報交換地。誰去了香港就帶回當地的報紙和大家分享、手邊有什麼資訊就立刻轉發給所有人。「如果像現在網路這麼發達，不曉得還能不能往來得這麼長久」小谷先生說。就像此刻，這群網友們還是會偶爾小聚，各自去參加電影節，看完電影後找家店一同隨意小酌幾杯。「大家都是自力更生」，加藤先生語畢，斜斜倚在座位上的三位大叔都大笑起來。
△第一部看的小津電影是？
加藤：應該是《東京物語》。
小谷：我也是從《東京物語》開始，接著又看了《彼岸花》。（加藤：是《東京物語》跟《早安》的兩作連映嗎？）這兩部以前確實常一起放映呢。
△大多都是先從《東京物語》開始？
加藤：可能是《東京物語》不論是在戲院或電視上都時常重播的關係吧？
小谷：我年輕很喜歡鐵道、蒸氣火車，被尾道的風光和大量鐵道風景吸引才看了《東京物語》。說到這個，小津誕辰一百周年時松竹邀請侯孝賢執導的《咖啡時光》裡就有很多鐵道的畫面。
加藤：侯孝賢原本就很喜歡電車。
杉山：不喜歡電車的話拍不來。
小谷：山田洋次早年曾明言非常討厭小津，但之後也拍了向小津致敬的《東京家族》。
加藤&杉山：大概是有了一定歲數後能夠理解小津的電影了？
杉山：小津執導電影將一切都掐得很精準，若真要說的話山田洋次的《東京家族》比較有小津味；不受拘束、自由地執導的侯孝賢則否。
小谷：以一部致敬電影而言，《咖啡時光》是異質的。
杉山：《東京物語》與《咖啡時光》是完全不同的作品，相似的部分可能只有「東京的風景出現在電影中」這點吧。
△第一次看小津電影是幾歲？
加藤：那時好像是高中生。
小谷：這麼晚？
加藤：然後在準備重考時喜歡上山田洋次。
小谷：你那時沒在看怪獸電影嗎？
加藤：小津安二郎的怪獸電影？（大笑）
杉山&小谷：要看怪獸電影也不會看小津拍的吧！
加藤：當時戲院沒有《哥吉拉﹒伊比拉﹒摩斯拉 南海大決鬥》和《東京物語》的連映場啊！
杉山：那是什麼奇怪的連映場？
小谷：我是在中學。當時住千葉，每週六就搭著電車上東京，看了好多電影。我父親因為工作關係幾乎不在家，他難得休假能夠回來就會帶著我去看電影。看了很多西洋片。
加藤：小津拍的？
小谷：不是！（笑）但小津倒是在新加坡看了不少西洋片。總之我就這樣喜歡看電影這件事了，《東京物語》大概是在某次的連映場上看的。
杉山：我其實沒有這麼喜歡小津的電影（笑）。我第一次看的小津電影是《我落第了，但……》，是在專門放映老電影的戲院看的。
加藤：是在文芸坐的地下吧？
杉山：那時大概是中學三年級吧。
加藤：是並木座嗎？
杉山：可能是。以前日本有很多被稱做「名畫座」的戲院，諸如銀座並木座、池袋文芸地下一類，每天放映老電影。學生時期我只要有空就往這些戲院跑。戲院的入口會貼著上映中的電影海報，同時寫明電影的劇情大綱和精彩橋段，當時《我落第了，但……》就標明了是喜劇、默片，我想著既然是喜劇就去看看吧，結果從頭到尾都笑不出來。
△全場大笑
△印象最深刻的小津電影是哪一部？
加藤：我印象最深刻的還是《秋刀魚之味》，其中有兩幕我最喜歡。一幕是笠智眾中學時期的友人開同學會，宴請了當時的恩師東野英治郎。東野從未吃過高級魚，挾著吃了一口的魚問：「這是什麼魚？」一旁的學生答是海鰻，東野似是很感慨地道：「原來這就是海鰻，魚字旁有個豐（註：海鰻在日文漢字中寫作「鱧」）。」送走東野英治郎以後大家閒談，有人說：「葫蘆那傢伙沒吃過海鰻嗎，只知道字怎麼寫。」另一幕是笠智眾在東野經營的拉麵店裡偶然遇見加東大介（在軍中的部下），之後與對方一同小酌，酒吧裡媽媽桑向喝得正暢快的加東提議放那首「老樣子」助興。加東隨著軍艦進行曲繞行酒吧，媽媽桑也跟著行舉手禮，旋即被加東糾正了手的角度，那時笠智眾露出了非常苦澀的表情。
小谷：那幕其實就是體現了小津本人對於戰爭的立場吧。
加藤：部下非常懷念戰時的一切，然而身為海軍驅逐艦艦長的笠智眾卻不願意回想起那個時期。這兩幕對我來說是非常印象深刻的。
△看小津電影會想睡覺嗎？
杉山：我認為一部電影會讓人想睡絕對不是因為節奏或步調太慢。我沒有看過太多小津電影，除了剛才提到《我落第了，但……》，《秋刀魚之味》當然也看過，再來就是《東京物語》、《晚春》、《麥秋》，看了有名的幾部作品，但是一次都沒有睡著過。這是我個人感受，其他兩位可能不太一樣，但我只有在電影讓我覺得很舒服、放鬆時才會想睡。小津的電影步調雖然很緩慢，但給人一種難以言喻的不快感。
加藤：是情緒很緊繃的關係吧？
小谷：還有笠智眾的聲音吧？感覺那個人說話時是從頭頂發聲的。
杉山：就是種難以形容的、不太對勁的「異物感」。
加藤：不乾不脆的堵塞感。
小谷：與其說是緊張感，不如說是氣氛使人坐立難安。小津電影裡的世界很狹窄吧？
杉山：小津在現代被視為電影界的巨匠，也獲得很多獎項，當年可是完全不賣座，被批評得很慘。
加藤：小津執導現代視為名作的那幾部作品，大島渚等年輕新銳導演的電影風格傾向於前衛，且實驗性強烈。對於年輕觀眾群來說，小津是過時的。
小谷：山田洋次一開始也不太喜歡小津。
加藤：小津當時批判了山田洋次的喜劇，說自己是從市井小民的視點出發拍攝電影的，山田則否。在我看來正好相反（大笑）。
小谷：可能是和山田良好的家世背景有關，他的出身直接反映在作品裡。不曉得為什麼，從我們的角度來看，山田才是拍出庶民感的導演。
△能再更詳細地形容小津電影中的「異物感」嗎？
加藤：小津拍攝時會不斷地要求重新來過。比如某次重拍後原節子覺得自己表演得很自然，然而最後小津卻刻意使用了她因為重拍太多次而一臉疲倦、平板地吐出台詞的鏡次。小津大概是討厭那種演技自然的樣子吧？
杉山：小津電影裡那種緊張感其實與剛才所提的異物感是相通的。雖然常被視為「描繪一般庶民日常生活」的導演，但電影裡的台詞或人物們表現出的精神狀態其實不太普通。
小谷：對，明明是以庶民為題材，人物對話中那樣高度的情緒張力卻一點也不庶民。
杉山：再來就是腳本非常精確洗鍊。大島渚當年預算被掐得很緊、時常在拍攝現場修改腳本，但小津是花上三個月半年的時間窩在溫泉旅館裡慢慢寫（大笑）。
△小津習慣與相同的演員合作，你們怎麼看待這件事？
加藤：我覺得很有趣。特別是五、六個大叔聚在一起喝酒閒談的場景，這種時候其中大概有四個人都是小津電影裡的常客，這種細節特別好玩（笑）。
△明明是不同的電影，演員有時卻用相同的名字出現，這種地方也很有趣呢。
小谷：重複性是小津電影美學的一大重點──類似的台詞反覆出現、電影題材大約都是家族內部的糾葛、攝影地點常常是同一個地方，觀影時覺得這些特徵非常小津。
杉山：「重複使用相同演員」這件事其實不限於小津，業界環境就是這樣。以前有許多電影公司如大映、松竹、東映、東寶，導演和演員們分別隸屬於這些公司。一部電影裡所有工作人員都傾向於在公司內找齊，所以演員很容易重複。
加藤：片頭的工作人員名單會特意在別的公司找來的演員名字旁寫上公司名稱。
小谷：當時有五社協定嘛。
杉山：五社是指松竹、東寶、大映、日活、東映這些大電影公司，協定的主要內容是禁止五社之間挖角彼此旗下專屬的導演、演員，想要使用其他公司的演員就必須支付費用給對方。因為有這樣的背景，當時電影製作幾乎都傾向起用公司裡的人。當然導演可能比較習慣與某些幕後人員合作、或比較了解某個演員的演技，這些因素也都是促成這種情況的原因之一。
加藤：習慣被小津操的人（笑）。
小谷：日本導演傾向使用同一批演員也不全是環境因素，很多導演都有這樣的傾向。比如侯孝賢也是習慣使用同一批演員；又比如蔡明亮也一直和李康生合作。
加藤：侯孝賢是因為當時沒有其他演員能用吧？
小谷：在中影？
加藤：在台灣。黑道都是高捷在演（笑）。
小谷：當時的大公司不是都出了很多系列作電影嗎？但小津有自己的堅持，像《東京物語》不就沒有續集嗎？
加藤：小津原先就是得窩在溫泉旅館花上一大段時間慢慢磨出腳本的人，要拍系列作很難。
小谷：雖然沒有拍系列作，但在題材、選角上就很類似。
加藤：因為腳本寫得很慢，所以推出新作時大家都已經忘記小津前一部電影是在講什麼啦（笑）。
△年紀長了以後再看小津電影，感觸與年輕時有何不同？
加藤：和以前比起來，更能切身體會「他人的死亡」究竟是怎麼一回事。小津非常講究形式，以沒有「人」入鏡的畫面來呼應角色的死，這點非常好。在《東京物語》裡有一幕是奶奶的葬禮結束後，杉山春子開口要走了最昂貴的遺物（和服的腰帶），這種情節在我家真實上演過，從沒出現的親戚突然來把遺物搶走（大笑）。就這點而言小津電影或許是很貼近庶民生活，腳本果然也經過多番打磨。
小谷：我的想法跟加藤很像。處理完父親的後事回到家，我母親寂寞的表情與《東京物語》裡喪偶的笠智眾非常相似。有這樣切身的經驗，對於小津電影的看法也會有所不同。還有一點，加藤和杉山觀賞小津電影的切入點可能屬於正統派，我比較偏門──周防正行在執導粉紅電影《變態家族 大哥的新娘》時刻意選擇了小津電影常見的家族題材、使用低鏡位拍攝、指導演員模仿小津電影中人物們的姿態，是非常奇異的一部電影。看過《變態家族》再來看小津電影後覺得有趣不少（笑）。
杉山：我和前兩位不同。一開始覺得小津電影無聊，後來接觸了許多小津電影的分析、讀了關於他本人的逸事後再來重看，頓時覺得豁然開朗。我年輕夢想要進入電影產業，讀過這些只覺得死也不想成為小津團隊裡的工作人員，他好龜毛（笑）。
小谷：中學第一次看小津電影也不知道他是反戰派，後來才發現軍隊、軍服幾乎沒有出現在他的電影裡過，至於《秋刀魚之味》酒吧一幕的軍艦行進曲則可以視為對戰爭的反抗。
△想要推薦小津的哪些電影給台灣讀者？
加藤：《浮草》。美麗的色調，古樸的日式街景、人物之間的愛恨交織，我很喜歡！小津早先在松竹拍了《浮草物語》，之後在大映拍攝的重製版便是《浮草》。由於換了製作公司，影片呈現的色調變得鮮明許多，但也微妙地讓人不太習慣。第二個想推薦的是《東京暮色》，在日本剛上映時評價很差，這點很有趣（笑）。
小谷：不推薦《秋刀魚之味》嗎？
加藤：《秋刀魚之味》也很棒。
小谷：我覺得《秋刀魚之味》是失敗作。
加藤：哪有這回事，岸田今日子很可愛啊（大笑）！
杉山：我煩惱了很久，還是推薦小津在東寶執導的《小早川家之秋》吧。在東寶電影公司的製作環境之下呈現出的小津世界果然有那種「異物感」。另一大特色是配樂，在松竹底下製作的小津電影配樂通常都不受好評，但《小早川家之秋》的配樂是由隸屬東寶的黛敏郎負責，經他之手所呈現出的《小早川家之秋》是「不太小津的小津」。
小谷：對台灣讀者來說最容易看的應該是《東京物語》，看過以後再接著看《晚春》、《父親在世時》、《麥秋》會更好。我是喜歡實際走訪電影外景地的人，而這三部電影的舞台都是鎌倉，台灣的讀者們如果能先看過電影後再造訪鎌倉，想必能增添旅遊趣味。
花絮
﹒小谷先生喜歡蘇慧倫，告訴我們MV〈滿足〉裡導演使用低矮鏡位拍攝和室，他覺得頗有小津的味道。
﹒採訪結束後三人帶著我們往西神田走，說同是華語電影迷的竹內京小姐替我們預約了與小津電影有關的食堂做為晚餐地點。食堂アンチヘブリンガン窗邊書架上密密地排滿了各式文藝書籍，其中亦有好幾本小津電影研究。老闆娘說，店名的確是借用了小津安二郎的《秋日和》裡出現的虛構藥物──アンチヘブリン丸這個藥名取自於當年實際由大阪參天堂製造的感冒藥「ヘブリン丸」，店裡有個小藥箱，拉開抽屜裡頭就裝著它。我們問老闆娘想推薦小津的哪些作品給讀者，老闆娘提了《東京暮色》和《晚春》，又加了一句：「當然還有《秋日和》囉。」
店名：アンチヘブリンガン（ANTI HEBLINGAN）
地址：日本〒101-0064 Tokyo, Chiyoda, 神田猿□町２丁目7□11 ハマダビルヂング
電話：+81 3-5280-6678
營業時間：11:45∼23:00（週休二日）
小谷公伯／不動產管理業
杉山亮一／影視業
加藤浩志／出版業
竹內京／傳播媒體業
黃秉雅
一九九六年生，新北三重人。東京大學文學部言語文化學科國文學（日本文學）專攻四年級生，現正以曲亭馬琴之初期讀本研究為題撰寫學士論文，每次演習課都很害怕被教授釘到黏在牆上。
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