痛到受不了才感到活著
當月作家：馬格斯□朱薩克
【郝妮爾／採訪撰文．小路／攝影】
你沒有你想像中的平凡——專訪馬格斯﹒朱薩克：每個人的人生都有英雄性的時刻
等待十三年的久別重逢， 馬格斯·朱薩克繼《偷書賊》後，最新作品《克雷的橋》問世。若說前者是捕捉了父母戰後餘生的記憶往事，那麼本書則是他與貓狗孩子們喧鬧的日常之下，所榨取出的動人微光。今年二月，他帶著澳洲夏日般的笑容造訪台灣，舉手投足儼然隨時去海邊衝浪的大男孩，言談間又不失溫柔風趣；訪談途中，突然指著我的蜂蜜柚子茶問：「實在忍不住想打斷一下，妳那杯是哈利波特裡面的魔法飲料嗎？顏色好像喔。」
不走出書房便無以發現的混亂與快樂
Ｑ 如書中所言，《克雷的橋》靈感出現在你二十歲的時候，時隔多年，你也建立了自己的家庭。首先想請問你從原生家庭進入到婚姻生活，所帶來的影響是什麼？
Ａ 有些人的確會說：進入家庭之後寫作變得比較困難。以我來講嘛——舉個例子，有次出版社的人來找我，一進家門兩隻狗就開始狂吠、兩隻貓四處亂竄，我的兩個孩子也跟著喧鬧起來，整間屋子吵吵鬧鬧，出版社的人看了就說：「難怪下一本書寫這麼久都寫不出來。」哈哈。不過這就是我的日常生活，安安靜靜地待在書房寫作就沒辦法遇見這些混亂。家庭的確會發生各式各樣的失控場面，可是在混亂當中，也會營造出一種獨屬於彼此才知曉的「祕語」。這些經驗都在《克雷的橋》裡重現。當然，還是需要在混亂的生活裡找出平衡啦，所以我有一套寫作的規律：像是讓工作室（其實就是書房，不過我不太喜歡稱之為書房，感覺好嚴肅喔）保持在可以馬上進入寫作狀態的模式，也盡可能在每天同一時間寫作。
Ｑ 剛剛你提到了貓狗，作品裡的鄧巴一家養了各式各樣的「寵物」，從你的公開頁面中也在在看到你對動物的熱愛，請聊一下你是如何與動物結緣的？對你的生命以及寫作來說又佔據了何種意義？
Ａ 我從小就很愛動物，出生前家裡養了一隻很大的邊境牧羊犬，因為毛色黑白相間的關係，我們叫牠Panda（貓熊）；後來我哥又撿到一隻流浪貓，牠又兇又肥，卻有一個與外表不搭的名字叫做Fluffy（毛毛）。牠們兩個讓我想起有次看到我媽在廚房清洗碗筷盤子，突然開始嘔吐，原來是因為她剛剛把湯匙上的剩食順勢吞下，後來才發現那是貓狗的食物——這就是我前面說過的「混亂」。我覺得動物跟孩子某種程度而言很相似，他們帶給你巨大的混亂，也帶給你極大的快樂。
Ｑ Panda是你童年時養的狗，所以很久以前就離開了？那是你第一次面對真實的死亡嗎？會有此一問，是因為無論是《偷書賊》或《克雷的橋》中都出現孩子面對死亡的細膩感受，不知道是否和年幼時與動物的別離有關係？
Ａ 是的，我十二歲時Panda就離開了。但談到第一次面對死亡的經驗，衝擊我的是另外兩件事。第一件是小時候得知我好友的母親癌症復發，我當時去朋友家作客，看見她母親站在走廊上，看起來就像一個完全不同的人，相當憔悴，彷彿是死亡穿著睡衣站在那裡似的，這件事情我印象很深刻。另一件則長大以後發生的，在澳洲我們常常去衝浪，有時候浪太高太大，站在浪板上被斜浪打翻，一度會以為自己是不是回不到岸上了？等真的回到岸上的時候又往往是手腳抽筋的狀態，好像與死亡非常靠近。這也是為什麼我常常跟外國的朋友說，去衝浪一定要注意海上放的那些警示旗子呀！實在太危險了。（笑）
從二次大戰裡的偷書賊， 到郊區史詩中的克雷
Ｑ 《偷書賊》出版時你相當年輕，可想而知是帶著巨大的壓力面對下一本書，我想這也是《克雷的橋》何以是一本「勇氣之書」的原因。想請你聊一下，因為《偷書賊》所造成的改變。
Ａ 《偷書賊》的成功，的確讓我開始有許多黑暗的想法出現，例如思考這是否我應得的？特別是這本書裡有許多人死去，讓我常想自己的成功是否建立在他們的悲傷之上？後來我安慰自己，其實在寫這本書的時候我沒有想過會引起這麼大的注目，坦白說，如果是我在書店看到這本書的話不會拿起來讀，畢竟主題是關於納粹德國，看起來是本很黑暗、很沉重的小說，即便身為作者的我知道這是極富生命力的作品，可是自己寫的書就是很難用客觀的角度評析——就像你攬鏡自照，自己的鼻子怎麼看怎麼覺得奇怪一樣。另一個影響，就是儘管我明白《偷書賊》是一本受歡迎的作品，卻也知道不能一味迎合喜歡你的讀者，所以下一本書必須挑戰自己，必須投身巨大的冒險，也可能會讓你失去某些讀者。那麼何謂冒險呢？舉個例子來說，《偷書賊》的主角莉賽爾是個孤兒，而且喜歡閱讀，很容易就會愛上她；反之在《克雷的橋》裡，克雷是有著極高的心防、得非常緩慢才能了解的一個人；不過，若真的愛上他的話，那會是種更複雜、更深層的愛，是你經過一番努力過後，才會抵達的情感。
Ｑ 說到寫作上的困難，我認為某種程度而言與時代性所給予的戲劇張力有關係。《偷書賊》位於一個大時代的基準點上，故事自然波折起伏；然而《克雷的橋》則是位處安靜的鎮子裡，寫實意味更濃，日常情感也放得更多。如斯「樸素」的生活描寫，也是你所認為「困難」的原因之一嗎？
Ａ 是的，我同意。再進一步說的話，兩本書的敘事方式也截然不同，《偷書賊》（藉由死神的現身）不斷地邀請你了解這個故事，《克雷的橋》則沒有這樣的企圖，讀者得自己想盡辦法融入鄧巴大家庭裡。除此之外，本書雖然都在描寫日常生活，但我也想傳達一件事情：「你沒有像自己想像的那麼平凡。」我們每個人的人生都擁有這樣英雄性的時刻：遭逢親人過世，深愛的人離去，與某人激烈地爭吵……等等。我想寫的是郊區裡的史詩。
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Ｑ 《偷書賊》與《克雷的橋》的確是兩本性質非常不同的作品，不過其中一個共同之處滿有趣的，就是推進故事的主角都是孩子，孩子是書中最直接且坦率地感受痛苦的人。這是否與你童年的經驗有關係？
Ａ 說到童年經驗啊，我的小孩也常對我說：「你可不可以再講一次『那個鬧鐘的故事』？」我在許多演講都提過——事情發生在我九歲，平安夜那天我爸把我的鬧鐘摔壞，然後家裡掀起軒然大波，爸媽吵得很兇，我還偷偷地問媽媽：「妳跟爸爸會離婚嗎？」當時我年紀非常小，她大可對一個孩子說：「別擔心，人生就是這樣，我們會和好的。」可是她只是看著我說：「我不知道。」在那個年紀聽到這些話當然笑不出來，可是此刻回首，我慢慢可以發現哪些是屬於「好的故事」，特別是故事的「細節」。像那次爸媽吵架，我媽是拿著大富翁的紙幣去砸我爸的頭，紙錢灑落房間的畫面一直留在我心中。這些細節就是故事之所以迷人的原因。再講到大富翁，那款遊戲的規則是這樣的：我們自己可以創建規則，比方說這次是要讓目標集滿多少的愛心點數（代表擁有的愛）、星星點數（代表擁有的知名度）、以及紙錢，只要達到目標就贏了！身為作家，我最喜歡的事情之一就是去創建這些規則，且營造每一處細節。
我所深愛的鄧巴男孩
Ｑ 《克雷的橋》中的鄧巴一家有五個大男孩，在當他們的母親過世以後，變成一個父親與五個男孩的「六男之家」。使得本書似乎不僅只是在處理家庭問題，更是在處理男孩的情感問題，這樣的「家庭成員」你當初在撰寫之初就決定的嗎？描寫五個大男孩的生活，有碰上什麼困難呢？
Ａ 之前也有人問過我，為什麼莉賽爾這個角色不能是個男孩？但我只能說這只是直覺的安排。鄧巴一家也是，他們註定要吵吵鬧鬧的生活，所以全都是男孩的形象就順理成章地浮現在我腦海裡。
不過一開始我本來是要把三兄弟給刪除，只剩馬修（家中大哥，亦為本書敘事者）跟克雷，但這麼一來就變得相當單調，馬修與克雷的確是重心沒錯，但其它兄弟的存在也各有意義，能夠讓整體氣氛輕鬆、更有人性一點。寫大家族的不易處就在這，每一個角色都有自己的呼吸，每一個人都會影響克雷的決定。
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Ｑ 本書對於痛苦的描寫有其獨到之處——例如你不斷重提「跑步」所帶來的痛苦，好像顛覆了我們一般所說的：「痛苦時你會感到心痛」，書中寫的反而是「肺很痛」，像是這句：「克雷跪倒在山坡上。他胸中兩片珍貴的肺包裹著死亡。他無法自己，痛哭失聲。」將哭泣的身體經驗與心裡感受融為一體。請問這安排有何用意？
Ａ 哈，的確是有用意的，我不能用「直覺」來當理由了。如前面說的，在這個全部都是男生的家庭，一屋子都那麼陽剛，克雷又是一個心防很重的男孩，因此當他說肺很痛的時候，實際上說的就是心很痛。但他不會直接說出來，始終埋藏自己真正的情緒。書裡有一段對話這麼描寫克雷：「要讓他痛到受不了才感受到活著。」講的就是我對這本書最早的想法。至於為什麼書中會不斷提及跑步？原因有很多，其中之一是因為克雷想要逃避讓他感到痛苦的事情，但實際上他卻同時朝著痛苦奔跑——雖然我不想這麼說，但克雷的確是比《偷書賊》的莉賽爾更有趣的角色——克雷跑步、造橋，一則是為了提醒自己生活的確存在很多痛苦，另一方面又想以此來麻木生活中的苦痛，他一直以來都處於很掙扎的狀態，想要痛又想要掙脫。曾經有一段時間我可以完全背出書中的每一個字的，當我寫到克雷決定造橋之前的狀態，形容他彷彿深陷激流當中，因為他必須放下擁有的一切去成為他想要成為的人，以此說明他是一個何其矛盾的男孩。
Ｑ 最後，想請問最近是否有何寫作規畫、感興趣的主題，或者是其他與寫作無關的計畫正在準備中？
Ａ 在寫完《克雷的橋》以後，拿去送印時經紀人問我：「你現在感覺如何？終於寫完了一定很開心吧？」但當時我的心情其實非常平靜，這麼久以來我一直掙扎著去愛這些角色，寫出他們的個性。現在一切都結束了，反而要好好思考如何去過生活。我目前有個紀實文學的想法，可是不太確定能否實行，還要問問一些人是否允許我使用他們的故事；關於小說嘛，則是《克雷的橋》的續集。在這本書裡我提到鄧巴的母親離家時帶著《伊利亞德》和《奧德賽》這兩本書；《伊利亞德》在講戰爭，說的就是《克雷的橋》這本書，而《奧德賽》在寫旅途，以此作為出發，我接下來想講的就是關於「回家」的主題，也已經在蒐集想法做筆記了。不過我現在最想做的事情還是多念點故事給我的孩子聽、多罵一罵我家的貓狗、多去衝浪，以及讀讀這幾年我因為寫作而錯過的書。
【郝妮爾】
東華華文所藝術碩士，現從事藝文採訪、劇場評論。喜歡全世界的狗，以及特定的幾隻貓。
【本文摘自《聯合文學》雜誌2019年3月號；訂閱《聯合文學》雜誌；加入《聯合文學》粉絲團】
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